Elchtest - Bild

[richie66]

Ohoh....das klingt aber gar nicht gut..... ist zumindest mal schlechte PR :no:

http://www.bild.de/BILD/auto/2010/04/adac-elchtest-citroen-nemo/kippt-um-kein-esp.html

[*uwe*]

hoffentlich werden sie jetzt mal endlich wach und begreifen das so einige Fahrwerke der letzte Schrott ist

ESP hin oder her heut ist es allein technisch möglich gute Fahrwerke zu bauen.

[zooom]

Ich vermute jetzt mal, daß die Reaktion nicht ganz so spontan ausfallen wird, wie damals bei Daimler, allerdings kann ich es immer nicht glauben, daß Autotester Dinge probieren, zu denen anscheinen komplette Entwickungsabteilungen nicht in der Lage sind.
Die Wirkung bei so einem breitgestreuten Medium wie AutoBild ist aber mit Sicherheit verheerend. Man fragt sich ernsthaft, was da noch für einen Nemo spricht, wenn der Fiat Bruder Alles besser kann und außerdem mit DSG zu haben ist.

[Martinoo]

Dürfte sich wenn es dumm läuft negativ auf die ganze Marke Citroen auswirken. Der eine oder andere dürfte sich bestätigt sehen, dass man jenseits des Rheins immer noch keine passablen autos bauen kann.

Und Peugeot kann froh sein, dass sein auto gar nicht mehr getestet wurde und daher vom umfallen bewahrt wurde.

[C4user]

@ Zoooom

Die Reaktion erfolgt doch "spontan" denn im Video wird erwähnt das ab Juli 2010 alle Bipper & Nemo mit ESP augerüstet werden. Das ist doch ein Kaufargument wenn man das Fahrverhalten des FIAT vergleicht.

Leider ist heutzutage ESP notwendig geworden - das hat nichts damit zu tun keine vernünftigen Autos zu bauen - denn man kann ein hoch und schmal gebautes Fahrzeug nun mal nicht mit einen anderen Fahrwerk versehen.

[Berli 2 driver]

Hallo Leute,
da bin ich aber froh, hatte ich doch mit dem Gedanken gespielt mir einen Nemo zuzulegen.Aber wenn ich das jetzt so lese und höre bleibe ich doch lieber bei meinem Toyota Yaris Verso Diesel.

Ich frage mich jedoch ,was passiert mit den Fahrzeugen welche bereits schon ausgeliefert wurden ? Werden diese nachgerüstet ?

Da sieht man es doch immer wieder, die Kunden werden zu Beta-Testern!:bindagege

[Martinoo]

Aber wenn ich das jetzt so lese und höre bleibe ich doch lieber bei meinem Toyota Yaris Verso Diesel.

Hat Toyota damals schon serienmässig das ESP verbaut?

[dat-Andy]

...das ab Juli 2010 alle Bipper & Nemo mit ESP augerüstet werden. ...


Ist nun die Frage, wer da recht hat, denn in diesem SP-ON Artikel (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,691224,00.html#ref=rss) sind andere Zeiten angegeben, Diesel ab September, weil dann der selbe Motor wie im Fiat Qubo verbaut wird (was dafür aber dann hoffen lässt, das hier auch eine Automatik-Version möglich ist), Benziner nicht vor 2011

[c020704]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,691224,00.html#ref=rss

[nemo HDI]

Was habe ich mir da nur nach Hause geholt? :heul:
Also muss ich jetzt draufhalten statt ausweichen.

[PBerli]

Ohoh....das klingt aber gar nicht gut..... ist zumindest mal schlechte PR :no:

http://www.bild.de/BILD/auto/2010/04/adac-elchtest-citroen-nemo/kippt-um-kein-esp.html

Kennt jemand überhaupt einen Bildzeitungsleser, der ein französisches Auto fährt? Das ist doch eigentlich gar keine Schnittmenge, oder?

Und ich finde, der Elch sollte auch eine Chance bekommen. Aber wer mit so einer Kiste unterwegs ist, sollte halt nicht so arg am Lenker ziehen und schön vorsichtig fahren.

Munter Bleiben
Christof

[dat-Andy]

Kennt jemand überhaupt einen Bildzeitungsleser, der ein französisches Auto fährt?

Bei denen weniger.....

Aber Spiegel und SP-ON lesen leider mehr aus diesem Klientel..... und da ist der Artikel auch schon rund drin....

[Martinoo]

Bei denen weniger.....

Aber Spiegel und SP-ON lesen leider mehr aus diesem Klientel..... und da ist der Artikel auch schon rund drin....

Ja macht grad die Runde auf jeder News Plattform (http://news.google.de/news/more?q=citroen+nemo&um=1&hl=de&ie=UTF-8&ncl=dy1AdSptfurX38MWPceWCanVjo2MM&ei=r7PVS6rcLYGuNt7NtdID&sa=X&oi=news_result&ct=more-results&cd=1&resnum=1&ved=0CC8QqgIoADAA), Bild war nur der Anfang....

Bad news are good news....

[MFGNHN]

Citroën Nemo kippt beim ADAC-Ausweichtest

vom 26.04.2010
-
ich habs auch gerade gelesen.
das es in der heutigen zeit noch solche mängel gibt,
hätte ich seit der A-klasse nicht mehr geglaubt.

[wolfgamadeus]

Rechnet man jetzt noch das miserable Ergebnis des Crashtestes hinzu, so müßte die PSA-Gruppe die Kiste eigentlich vorübergehend vom Markt nehmen und nacharbeiten. Aber wahrscheinlich ist das jetzt schon zu spät und der Ruf irreparabel geschädigt.

Wolfgang

[|NeWMaN|]

Solange ich keinem AUF-DEM-DACH-LIEGENDEN-NEMO ausweichen muss, und dann auch umkipp... :/

Aber vielleicht lernt man ja jetzt langsam, dass man dem Kunden nicht jeden Mist andrehen kann. Ich hatte den Nemo als Leihwagen, das Einzigste was besser war als am Berlingo... war das Fahrwerk.. straff und leise! :sad:

[Horst]

Na da bin ich ja mal beruhigt, daß der Qubo vorm Nemo (sonst hätte ich da blindlings zugeschlagen :angst: ) rauskam bzw. daß ich bei dem auch noch ESP (inkl. weiterer Spirenzchen) ordern konnte (wenn auch für 500 Euronen :heul:, aber Sicherheit kostet nun mal).

Mööönsch, das Pic ist ja nach 13 Jahren leider wieder TOPAKTUELL :

http://home.gelsennet.de/~stockhorst67/elch.jpg

[Salieri]

Auch bei uns im Forum sind einige unterwegs, die ESP für verzichtbaren Schnickschnack halten und meinen, Sie könnten das Auto in solch einer Situation durch ihre Fahrpraxis in der Bahn halten. Ich hoffe, dass diese Leute sich das Video auch angucken.

[Piper]

Jo an die musste ich auch schon denken.

[. Guido QQ]

Salieri, Du sagst es.

Aber Leute, jetzt mal ehrlich: Hab ich das richtig gehört, die machen den Elchtest mit Tempo 80???

vor ein paar Jahren war ein Auto noch ne tolle Kiste, wenn er den Elchtest mit 60 Sachen schafft. Mit 80 schmeisse ich jedes Esp-freie Auto aufs Dach. Für den Elchtest muss man nämlich derart heftig einlenken, wie man es sonst nur im Parkhaus tut.

Ich will weder das Testergebnis kleinreden noch den Citroen in Schutz nehmen - ESP darf kein Luxus mehr sein!!! - aber den Elchtest mit DEM Tempo zu fahren, ist schon ganz schön ziemlich.

Gruss
Guido

[PBerli]

Salieri, Du sagst es.

Aber Leute, jetzt mal ehrlich: Hab ich das richtig gehört, die machen den Elchtest mit Tempo 80???

vor ein paar Jahren war ein Auto noch ne tolle Kiste, wenn er den Elchtest mit 60 Sachen schafft. Mit 80 schmeisse ich jedes Esp-freie Auto aufs Dach. Für den Elchtest muss man nämlich derart heftig einlenken, wie man es sonst nur im Parkhaus tut.

Ich will weder das Testergebnis kleinreden noch den Citroen in Schutz nehmen - ESP darf kein Luxus mehr sein!!! - aber den Elchtest mit DEM Tempo zu fahren, ist schon ganz schön ziemlich.

Gruss
Guido

Eben. mit Gewalt geht alles. Spätestens bei 120 km/h liegt auch ein ESP Auto im Graben. Bin mal gespannt, wann das einer macht. Solche Tester meinen bestimmt auch, dass man knitterfrei auch einem Auto steigen sollte, das gerade platt mit 80 vor einen Brückenpfeiler gefahren wurde.

[Krischan]

Ich kann nur hoffen, daß diese schallende Ohrfeige für Citroen und Peugeot so weh tut, daß die nie wieder ein Auto ohne serienmäßiges ESP auf den Markt bringen.
80 km/h mag zwar für den Test schnell sein. Gleichzeitig ist das eine recht normale Geschwindigkeit, sobald man die Stadt verlassen hast. Der Qubo zeigt's: Mit ESP geht das recht problemlos.

[Meister Grimbart]

Solange ich keinem AUF-DEM-DACH-LIEGENDEN-NEMO ausweichen muss, und dann auch umkipp... :/


Ich denke das wird gut gehen! Siehe hier:http://www.spiegel.de/video/video-36381.html

Gruß Meister Grimbart

[Paddoc]

und die Moral von der Geschicht: Mein Freundlicher rief gestern an und teilte uns -4 Wochen früher als angenommen- mit, dass der NEMO (in Schwarz) in den nächsten Tagen eintrifft. Meine Frau will das Auto (ohne ESP) so nicht mehr haben. Was tun wir nun ..?

Nach Rückruf beim :) wird mir bestätigt, dass PSA bereits einen Rundbrief geschickt hat, in dem betriebsbedingte Änderungen bei dem Model geplant sind. Welche Änderungen das sind, steht nicht drin..; ..Citroen jedoch "der Meinung ist, dass der Elchtest nicht den normalen Alltags-Fahrbedingungen entspricht und der Nemo daher sicher ist. Tzzz..

Meine Frau kann leider berichten, dass sie gerade vor kurzem auf der Berliner Stadtautobahn -und noch dazu im Tunnel- einem Kühlschrank ausweichen musste, der dort runtergefallen war und auf der Fahrbahn parkte. Natürlich auch mit 80 Kmh. Der kleine Corsa hats überlebt u. meine Frau Gottseidank auch. Also garnicht so fiktiv, sondern reale Alltagssituation.
Unser Aufruf: haltet eure Kühlschränke immer gut fest :( es könnte auch mal ein NEMO im Tunnel sein.

Gruß ~Paddoc

[Bergkipferl]

Meine Frau kann leider berichten, dass sie gerade vor kurzem auf der Berliner Stadtautobahn -und noch dazu im Tunnel- einem Kühlschrank ausweichen musste, der dort runtergefallen war und auf der Fahrbahn parkte. Natürlich auch mit 80 Kmh. Der kleine Corsa hats überlebt u. meine Frau Gottseidank auch. Also garnicht so fiktiv, sondern reale Alltagssituation.

Gruß ~Paddoc

Es könnte aber auch sein, das der Sicherheitsabstand vielleicht etwas kurz war.....?

Ich will den Elch-Test nicht schönreden - natürlich sollte ein Auto nicht bei einem Ausweichmanöver am Dach liegen bleiben! Und ESP ist ja immerhin schon erfunden.
Auf der anderen Seite wären diesen Ausgangsbedingungen (80 km/h!!!) vor 10-15 Jahren ALLE Hochdachkombis und Kastenwagen umgefallen (inkl. VW Bus T3 und T4).
Ein HDK ist kein Sportwagen - ich bin jetzt eine Woche lang mit dem Fabia meiner Freundin gefahren und war recht angetan, wie entspannt manche Kurven damit zu fahren sind. Dafür ist die Tschesn mit einem Fahrrad bereits überfüllt.

In diesem Sinne wünsche ich uns allen immer eine Handbreit Asphalt unterm Gummi :top:

Tom

[Paddoc]

Der Nemo hat ja bekanntermaßen einen kurzen Radstand. ich bin ihn bisher zwar nur Probe gefahren, aber etwas hoppeliger als der Berlingo isser schon. Aber akzeptabel.

Bei dem Thema Notfall-Ausweichmanöver möchte ich euch jedoch mal fragen, ob es bei euch schon härtere Schlenker oder besondere Situationen gab, wo ihr bestimmte bemerkenswerte Erlebnisse zum Schlingern und dem Nemo-Fahrwerk hattet?

Vielleicht bringen eure Antworten meine Frau u. mich etwas weiter, bevor wir nächste Woche das erste mal in den Cit Nemo einsteigen. Ich denke mir jedoch, wenn es in letzter Zeit zu einem besonderen Vorfall dieser Art gekommen ist, hätte ich das hier oder wo anders auch schon mal lesen müssen.

Auf Antwort hoffend
Grüße ~Paddoc

[airsack]

Schön, dass der Tempomat sich bei eingreifen des ESP abschaltet.
Hab ich selbst schon ausprobiert.

[PBerli]

Der Nemo hat ja bekanntermaßen einen kurzen Radstand. .......

Nein. Hat er nicht. Obwohl er 25 cm kürzer ist als ein Golf, hat er nur 6 cm weniger Radstand. Auch die Spurweite ist auf der sicheren Seite.

Das Problem ist die Höhe des Fahrzeugs verbunden mit der Geschwindigkeit (der ADAC fährt mit 90 km/h in den Test!!!) und exzellenten Reifen, die keinen Millimeter rutschen. Wenn diese Ausweichübungen auf feuchter Strasse passieren, hilft auch kein ESP. Last Euch nicht bange machen und fahrt vorsichtig. Wenn ein HDK konzeptgerecht benutzt wird, ist man auch sicher unterwegs.

Eins sollte man sich vor Augen führen: Die ADAC-Leute sind mit 90 km/h in den Test gefahren und haben den Nemo aufs Dach gelegt. Was mit 80 km/h ist, weiß jetzt niemand. Und was bei 100 km/h passiert, weiß auch niemand. Sachlich gesehen sagt dieser Test erstmal nur, dass bei 90 km/h auf trockenem Untergrund ein Ausweichmanöver auf dem Dach endet. Nicht mehr und nicht weniger.

frage an die Old-Bones: Welcher von den Berli 1 und 2 hatte denn ESP? Und wer hat seinen an einen Kühlschrank oder Elch verloren?

Gruss
Christof

[Ouzo auf Berli]

und die Moral von der Geschicht: Mein Freundlicher rief gestern an und teilte uns -4 Wochen früher als angenommen- mit, dass der NEMO (in Schwarz) in den nächsten Tagen eintrifft. Meine Frau will das Auto (ohne ESP) so nicht mehr haben. Was tun wir nun ..?

Gruß ~Paddoc

Hallo, ich kann Deine Frau sehr gut verstehen (besonders nach ihrem Erlebnis).
In Eurer Stelle würde ich dem Händler das per Einschreiben dies mitteilen und ihn bitten, den Kaufvertrag auf ein Modell mit ESP umzuschreiben. Wie es scheint, reagiert PSA ja schnell und bringt den Nemo jetzt mit ESP.
Für Euch und alle anderen Neukunden hoffe ich, daß bei der Gelegenheit auch die Federung etwas komfortabler eingestellt wird, die ist nämlich ziemlich hart.
Sollte der Händler sich weigern, würde ich mit Anwalt und Presse drohen.
Gruß Wolfgang

[daniel u]

esp wird ab 2011 doch eh pflicht für jedes neuzugelassene auto...?!

[zappazappa]

Ich nehm den Nemo ... für die Hälfte ?

Aber jetzt mal ehrlich - und bevor das Ganze wieder in diese unsäglich pro-contra ESP Diskussion abgleitet:

Fahrsituation: Köln - Bonner Strasse am Kreisel zur A555. Ampel wird grün, linke Spur Vollgas - ist ja fast ein Elchtest ? (Es geht auch fast jeder andere Kreisverkehr, hier zwischen Köln und Düren gibts eine Menge davon..- ich liebe sie !)

Mit dem Berlingo geh ich mit Vollgas aus der Linkskurve in die Rechtskurve auf die Autobahn. Der schiebt mächtig über die Vorderachse, aber fährt vollkommen beherrschbar und sicher.
Mit dem C1 geh ich an der selben Stelle vom Gas weil amn das Gefühl hat gleich kippt er auf die linke Seite.

Ursache ?
Vermutlich bin ich mit der Rennsemmel an der gleichen Stelle schneller
Vermutlich hat der Berli mit eine ganz andere Fahrphysik / Schwerpunkt.
Vermutlich fährt ein 10 Jahre altes Auto einfach anders (Stossdämpfer...)
...

Was lernen wir daraus über den Elchtest ?
Man weiß es nicht !

Hat man beim ADAC (typisch VW-freundlich) mal versucht wie denn die Starrachse vom Caddy so was wegsteckt ?
Wie sieht es denn aus, wenn auf den Rückbank zwei Menschen sitzen und vielleicht noch etwas Gepäck im Heck ?
Vielleicht kippt ja dann der Fiorino und der Nemo dreht sich nicht ?

Fragen über Fragen - aber zweifeln ist ja nicht des Deutschen Sache.

[Berli 2 driver]

Hat Toyota damals schon serienmässig das ESP verbaut?

Hallo Martinoo ,ESP wurde beim Yaris Verso nur in der Version TRC und VSC angeboten und das auch nur bei einen bestimmten Ausstattung und Motor,aber immerhin etwas.Hier eine kurze Beschreibung:

"Zusätzlich zum 1,3 VVT-i und zum 1,4 D-4D ist der Yaris Verso Sol mit einem 1,5 VVT-i-Motor erhältlich. Das 1,5 Liter Aggregat hat 77 kW / 105 PS Leistung und beschleunigt den agilen Kompakt-Van auf eine Höchstgeschwindigkeit von 175 km/h. Trotzdem begnügt sich der Vierventiler mit 6,6 Litern Super im Eu-Messzyklus. Zu diesem Motor gehört auch serienmäßig VSC (Vehicle Stability Control), Toyotas elektronische Stabilitätskontrolle und TRC, die Antriebsschlupfregelung, damit die Leistung sicher auf die Straße kommt."

Nur leider hat der Diesel es nicht:mad: , aber dafür wurde bei meinem das Fahrwerk optimiert , durch Toyota , sprich der Wagen wurde einwenig tiefer gelegt und die Federung dadurch härter. Aber als Familien Papa ist man(n) eh nicht so schnell unterwegs.
Gruß
Jörg

[Martinoo]

Das Problem ist die Höhe des Fahrzeugs verbunden mit der Geschwindigkeit (der ADAC fährt mit 90 km/h in den Test!!!) und exzellenten Reifen, die keinen Millimeter rutschen. Wenn diese Ausweichübungen auf feuchter Strasse passieren, hilft auch kein ESP. Last Euch nicht bange machen und fahrt vorsichtig. Wenn ein HDK konzeptgerecht benutzt wird, ist man auch sicher unterwegs.



Laut ADAC (http://www1.adac.de/Tests/Autotest/mit_und_ohne_esp/fazit/default.asp?ComponentID=289143&SourcePageID=289163) hat man den test mit 80 kmh gefahren. So weltfremd ist doch der test gar nicht oder? Mit dem tempo ist man doch mal schnell unterwegs und klar läuft einem nicht täglich was vor die schürze aber passieren kann es doch. Was tun? Mit 60 über die Landstrasse fahren? Ist das dann konzeptgerecht? :pfeiff:

[zappazappa]

einen hab ich noch - an alle die ESP Verfechter:

Ich wette, daß ich einen Sprinter MIT ESP mit 80 auf die Seite gelegt kriege.
Ersatzweise:
Ich wette, das ich einen vollen Sattelzug (24 ton Altpapier) mit 80 auf die Seite gelegt kriege - haben die auch ESP, bestimmt.

Technik ersetzt doch Denken nicht !!!

Hübsch wenn man es hat und es mal braucht, aber was macht denn mein Vater seit 50 Jahren - wie schaffte der das denn unfallfrei ? "Alle Autos ohne ESP landen früher oder später auf dem Dach" ist so dumm wie "Alle Blondinen sind blond" oder "Alle katholisch-bayrischen Bischöfe prügeln"

Der Punkt ist doch eigentlich nur, daß da zwei Autos von einem Band rollen, die gar nicht so baugleich sind, wie sie daher kommen...

[dat-Andy]

Ich wette, daß ich einen Sprinter MIT ESP mit 80 auf die Seite gelegt kriege.

... was aber mit Sicherheit um einiges schwieriger wird, wie bei einem ohne ESP, und genau dies macht eben den Sicherheitspuffer aus, den das ESP eben bringt.

Von Daher auf jeden Fall 'pro ESP'

[zappazappa]

mit 80 Sachen schaff ich das selbst bei doppelt ESP !

[d-zug]

"Alle Blondinen sind blond"
... und ich dacht immer, das wäre so... ;)

Grüßle

Markus

[Passatkaputt]

Zum Thema ESP habe ich grundsätzlich 2 große Bedenken:
1: Betreffend der Sorte von Fahrern, die technikgläubig bedenkenlos an die physikalischen Grenzen hernfahren bzw. diese überschreiten. Für diese Leute ist ESP geradezu gefährlich (und damit natürlich auch für Andere).
Bei Ausfall des ABS oder der Servounterstützung kann ich immer noch bremsen. Bei Ausfall des ESP bei eigentlich schon zu schneller Kurvendurchfahrt flieg ich nur noch weg.
2: Betreffend der Konstrukteure, die eine von vorneherein mangelhafte mechanische Konstruktion mithilfe elektronischer Steuerungen aufwerten.
Bestes Beispiel hierfür: Ein Smart ist schon bei leicht kritischen Straßenverhältnissen wie Reifglätte ohne elektronische Nachbesserung (für den "Normal-User") nicht fahrbar,- die Kiste geht schon in leichten Kurven hinten weg und bleibt standartmäßig auf der Heckklappe liegen.

Fazit: Ich sollte wissen, wie mein Fahrzeug in bestimmten Situationen reagiert. Und um das mal zu testen, sollte eigentlich jeder auf einen Verkehrsübungsplatz. So gibt es immer noch Leute die bei greifendem ABS (Ratter, Stottern, Rumpeln) einen Schreck bekommen oder denken, da sei etwas defekt und deshalb den Fuß von der Bremse nehmen.

Gruß Bernd

[Salieri]

Sollte der Händler sich weigern, würde ich mit Anwalt und Presse drohen.


Es war ihm doch klar, dass er ein Auto ohne ESP kauft und jetzt soll der Händler dafür gradestehen, dass er kein anderes Modell genommen hat, wo ESP möglich gewesen wäre.

[Ouzo auf Berli]

Hallo Martinoo ,ESP wurde beim Yaris Verso nur in der Version TRC und VSC angeboten und das auch nur bei einen bestimmten Ausstattung und Motor,aber immerhin etwas.Hier eine kurze Beschreibung:

"Zusätzlich zum 1,3 VVT-i und zum 1,4 D-4D ist der Yaris Verso Sol mit einem 1,5 VVT-i-Motor erhältlich. Das 1,5 Liter Aggregat hat 77 kW / 105 PS Leistung und beschleunigt den agilen Kompakt-Van auf eine Höchstgeschwindigkeit von 175 km/h. Trotzdem begnügt sich der Vierventiler mit 6,6 Litern Super im Eu-Messzyklus. Zu diesem Motor gehört auch serienmäßig VSC (Vehicle Stability Control), Toyotas elektronische Stabilitätskontrolle und TRC, die Antriebsschlupfregelung, damit die Leistung sicher auf die Straße kommt."

Nur leider hat der Diesel es nicht:mad: , aber dafür wurde bei meinem das Fahrwerk optimiert , durch Toyota , sprich der Wagen wurde einwenig tiefer gelegt und die Federung dadurch härter. Aber als Familien Papa ist man(n) eh nicht so schnell unterwegs.
Gruß
Jörg

Hallo Jörg, ich habe mir meine alten Verso Prospekte noch einmal angesehen, da steht nichts vom optionalen ESP. Ich hatte die Version mit 1,5 L.
Kann se sein, daß Du die Versionen für Österreich oder der Schweiz meinst?
Gruß Wolfgang

[Berli 2 driver]

Hallo Wolfgang,
in meinem schlauen Toyota Bedienungsanleitungsbuch gibt es die Angaben von TRC und VSC , und ich habe die Preisliste hier vom Stand 26 Mai 2003 und da gibt es beim Verso SOL 1,5 l VVT-i TRC und VSC in Serie. Ob diese vergleichbar mit ESP ( dem heutigen Stand ) sind , sorry ? , aber man sieht es gab dieses, wenn auch leider nur für den 1,5l VVT-i.

Aber ich bleibe trotzdem bei "meinem" Verso, wenn auch ohne ESP,ist halt so, denn der Verbrauch und die Zuverlässigkeit ( trotz schlechter Medien über Toyota , das sind halt die neuen Kisten mit den Unterbauteilen "Made in China" o.ä.) spricht für ihn.

Schönen Abend!
Gruß
Jörg

[daniel u]

VSC steht für "Vehicle Stability Control". ist genau das gleiche wie esp.

in den toyota prospekten gab es dazu oft eine kleine grafik, wo der gezielte bremseinsatz der räder veranschaulicht wurde :)

[wolfson]

Auch bei uns im Forum sind einige unterwegs, die ESP für verzichtbaren Schnickschnack halten und meinen, Sie könnten das Auto in solch einer Situation durch ihre Fahrpraxis in der Bahn halten.Und das z. B. seit 1982 mit mittlerweile bestimmt über 600.000 km Fahrpraxis un dohne jedes ESP (ABS erst seit dem Berli 2002) - und komisch, mir ist noch nie ein Auto gekippt oder hat sich gedreht - obwohl ich nicht gerade als Schleicher berüchtigt bin ...
Mit dem Evasion fahre ich z. B. ein bißchen vorsichtiger als mit dem Berli, weil er doch den Eindruck macht, daß er leichter kippen könnte.- ESP darf kein Luxus mehr sein!!! - Aber es sollte nur eine Option sein!daß die nie wieder ein Auto ohne serienmäßiges ESP auf den Markt bringen.Und ich kann nur hoffen, daß es auch weiterhin Autos ohne überflüssige elektronische Helferlein gibt!80 km/h mag zwar für den Test schnell sein. Gleichzeitig ist das eine recht normale Geschwindigkeit, sobald man die Stadt verlassen hast.Die Praxis (s. o.) zeigt: mit vorausschauender Fahrweise muß man ein Ausweichmanöver à la Elchtest so gut wie nie machen!Wenn ein HDK konzeptgerecht benutzt wird, ist man auch sicher unterwegs.Genau!Welcher von den Berli 1 und 2 hatte denn ESP? Und wer hat seinen an einen Kühlschrank oder Elch verloren?Meiner nicht, und verloren habe ich ihn auch nicht.
Übrigens: wenn Ihr mal schaut, wo andere Autofahrer i. d. R. ihre Hände haben, können die meisten im Notfall das Lenkrad sowieso nicht so rumreißen, wie es beim Elchtest gemacht wird!

Tja, schade, daß die Presse solche Ereignisse immer so unsachlich ausschlachten muß. Komisch, am Ruf von Mercedes hat die Unfähigkeit der Fahrwerkverantwortlichen nicht gekratzt - aber das waren ja auch keine Franzosen ...

Vielleicht bekomm eich dann ja in ein paar Jahren einen gebrauchten Nemo ohne ESP so richtig günstig!

PS: gibt es von Autoversicherungen eigentlich einen ESP-Rabatt? Der ABS-Rabatt wurde ja damals ganz schnell wieder abgeschafft, weil ABS-Fahrzeuge häufiger Unfälle hatte als welche ohne ABS ...

[wolfgamadeus]

.....!Und ich kann nur hoffen, daß es auch weiterhin Autos ohne überflüssige elektronische Helferlein gibt!....

Da bist Du aber nicht ganz auf dem Laufenden. Ab 2011 sind ESP und Reifendruckkontrolle bzw. -anzeige in Europa Pflicht für alle neuen Modelle. Ab 2014 besteht dann sogar Pflicht für alle Neuwagen.

Aber natürlich hast du Recht, dass das ein Bombengeschäft für die Industrie ist und sich, wie ABS gezeigt hat, nichts an der Zahl der Unfälle ändert. Jedes "Helferlein" hat leider zur Folge, das schneller gefahren wird, weil man ja nun ABS, ESP usw. hat. Dabei hat Otto Normalautofahrer bis heute noch nicht begriffen, das sich der Bremsweg mit ABS auch verlängern kann, wie z.B. im Matsch oder Schnee. Die Kiste bleibt eben nur lenkbar. Lustig kann es unter Umständen auch mit Anhänger werden, wenn die Auflaufbremse wegen des Eingreifens von ABS immer wieder löst. Dann wird der Bremsweg verdammt lang.

Wolfgang

[d-zug]

Lustig kann es unter Umständen auch mit Anhänger werden, wenn die Auflaufbremse wegen des Eingreifens von ABS immer wieder löst. Dann wird der Bremsweg verdammt lang.

Wolfgang
Hallo Wolfgang,

also wenn bei mir ABS ansprach (bei Vollbremsungen auf trockener oder nasser Straße), dann war immer soviel Bremskraft da, dass da jede ANhängerauflaufbremse zugeblieben wäre. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass eine Auflaufbremse (die funktioniert mechanisch) so schnell reagiert wie ein ABS. Oder hattest Du den Fall mal - ich lerne gern dazu.

Grüßle

Markus

[Salieri]

Und das z. B. seit 1982 mit mittlerweile bestimmt über 600.000 km Fahrpraxis un dohne jedes ESP (ABS erst seit dem Berli 2002) - und komisch, mir ist noch nie ein Auto gekippt oder hat sich gedreht -

Schau an. Ich fahre auch schon lange Auto und noch nie musste der Gurt mich halten, geschweige denn ein Airbag. Nach deiner Argumentation könnte ich da ja jetzt locker drauf verzichten.:ichsagnix

[Salieri]

Aber natürlich hast du Recht, dass das ein Bombengeschäft für die Industrie ist und sich, wie ABS gezeigt hat, nichts an der Zahl der Unfälle ändert.

Wenn man die Statistiken liest, sieht man aber schon, dass es deutlich weniger Verkehrstote auf den Straßen gibt und allein das zählt.

[Martinoo]

Schau an. Ich fahre auch schon lange Auto und noch nie musste der Gurt mich halten, geschweige denn ein Airbag. Nach deiner Argumentation könnte ich da ja jetzt locker drauf verzichten.:ichsagnix

Vermute er gurtet sich konsequenterweise nicht an und Airbag ist auch deaktiviert. Denn man fährt ja vorrausschauend.

Wie übrigens all die anderen Verkehrsteilnehmer auch.... Kinder oder Tiere die auf die Fahrbahn springen sind auch abgeschafft worden. ;)

[wolfson]

Da bist Du aber nicht ganz auf dem Laufenden. Ab 2011 sind ESP und Reifendruckkontrolle bzw. -anzeige in Europa Pflicht für alle neuen Modelle. Ab 2014 besteht dann sogar Pflicht für alle Neuwagen.Ich schrieb auch nichts von Neuwagen oder neuen Modellen ...Schau an. Ich fahre auch schon lange Auto und noch nie musste der Gurt mich halten, geschweige denn ein Airbag. Nach deiner Argumentation könnte ich da ja jetzt locker drauf verzichten.Der Gurt hilft schon bei einem Aufprall mit 30 km/h und drunter, und schon eine Vollbremsung ohne Unfall kann ohne Gurt sehr ungemütlich sein - insbesondere für die Mitfahrer. Ich schrieb etwas zu ESP, nicht zum Gurt. Diese Art der Argumentation hatte ich befürchtet. Na ja ...Wenn man die Statistiken liest, sieht man aber schon, dass es deutlich weniger Verkehrstote auf den Straßen gibt und allein das zählt.Und warum gibt es weniger Verkehrstote? Wegen Gurt, Luftsack, Tempolimits, schnellerer Erstversorgung (Rettungshubschrauber etc.), mehr Knautschzone ...

Wenn man sich die Unfallursachen ansieht, sieht man, daß unangepaßte Fahrweise ("Rasen") und Alkohol immer noch Ursache für die meisten Unfälle mit Todesfolge sind (klick (http://www.stern.de/auto/service/statistik-historisches-tief-bei-verkehrstoten-705751.html)). Also Unfälle, die nichts mit ESP zu tun haben.Vermute er gurtet sich konsequenterweise nicht an und Airbag ist auch deaktiviert.Eine wirklich überzeugende Argumentation ...Wie übrigens all die anderen Verkehrsteilnehmer auch.... Kinder oder Tiere die auf die Fahrbahn springen sind auch abgeschafft worden.Die werden abgeschafft - von den Leuten, die versuchen, erst auszuweichen und dann zu bremsen und dadurch Bremsweg verschenken.

Schade, daß es manchen Leuten nicht möglich ist, sachlich zu bleiben, wenn jemand die Marketingaussagen der Autohersteller in Frage stellt.

ESP hilft vor allem dann, wenn man zu schnell in eine Kurve fährt, und das kann man durch angepaßte Fahrweise vermeiden. Und wer mit 50 oder 60 km/h durch ein Wohngebiet fährt, egal ob 30er-Zone oder nicht, dem hilft ESP auch nichts. Und da ich (außer in DK) nicht in Skandinavien unterwegs bin, interessiert mich auch der Elchtest nicht. Bei Dämmerung auf der Landstraße - oder auch Autobahn - muß ich in Waldgebieten mein Tempo eben anpassen - ist im Land der freien Fahrt für freie Bürger zwar nicht populär, aber sinnvoll!

Und was die Bestimmungen zur Pflicht von ESP, Reifendruckwächtern etc. angeht, da regt sich niemand über die Entmündigung der Bürger auf, aber Selbstverantwortung wird in unserer Gesellschaft ja vielfach nicht mehr vermittelt. Aber jetzt bitte keine politische Diskussion.

Manche sind froh über ihr ESP, ich vermisse es nicht, habe mich mittlerweile an ABS gewöhnt - trotz leichtem Rempler auf glatter Straße, der ohne ABS evtl. nicht passiert wäre - und werde mich evtl. auch mal an ESP gewöhnen müssen. Derzeit kann man ESP noch abschalten, oder?

[Salieri]

ESP hilft vor allem dann, wenn man zu schnell in eine Kurve fährt, und das kann man durch angepaßte Fahrweise vermeiden. Und wer mit 50 oder 60 km/h durch ein Wohngebiet fährt, egal ob 30er-Zone oder nicht, dem hilft ESP auch nichts.


Erstens hat das Eine nichts mit dem Anderen zu tun. Wenn ich ESP im Auto habe, werde ich nicht automatisch zum Raser. Und ich glaube auch nicht dass Raser rasen, weil sie sich durch ESP sicherer wähnen würden.

Du schreibst von einer angepassten Fahrweise. Alles schön und richtig. Aber das ESP soll dan eingreifen, wenn Reflexe eine angepasste Fahrweise negieren. Genau das simuliert der Elchtest. Und gegen unsere Reflexe in Gefahrensituationen können auch mehrere Fahrsicherheitstrainings nicht helfen. Diese FST sollen aber zeigen, dass ein Fahrzeug eben in bestimmten Situationen nicht mehr beherrschbar ist, eben weil wir die Physik nicht überwinden können. Aber eben dann greift das ESP ein, das bis zu 150mal pro Sekunde Fahrerwunsch mit physischer Tatsächlichkeit vergleicht. Erst wenn das nicht mehr übereinstimmt, der Fahrer an der Situation also auch nichts mehr ändern kann, wird es wirksam.

[zooom]

Wie schön, endlich mal wieder Religionskrieg!

Hach wie ich Euch alle liebe:

Ihr technikversessenen Fortschrittshörigen
Ihr sandalentragenden "Ja-keine-Elektronik-im-Auto-aber-Euro V" Fundamentalisten
Ihr souveränen Extremsituationsbeherrscher
Ihr "Bei-Mir-hats-immer-noch-so-funktioniert" Ayatollahs
Ihr "Klimawandel-kommt-durch-elektrische-Fensterheber" Gurus
Ihr "Mir-ist-kein-Anlaß-zu-blöd-um-mich-zu-streiten" Gartenzwerge

Leute bitte: Da ist ein Auto umgeschmissen worden im Jahr 2010, und ein baugleiches nicht, was gibt es da bitte zu debattieren?

[Wänä]

Wie schön, endlich mal wieder Religionskrieg!

Hach wie ich Euch alle liebe:

Ihr technikversessenen Fortschrittshörigen
Ihr sandalentragenden "Ja-keine-Elektronik-im-Auto-aber-Euro V" Fundamentalisten
Ihr souveränen Extremsituationsbeherrscher
Ihr "Bei-Mir-hats-immer-noch-so-funktioniert" Ayatollahs
Ihr "Klimawandel-kommt-durch-elektrische-Fensterheber" Gurus
Ihr "Mir-ist-kein-Anlaß-zu-blöd-um-mich-zu-streiten" Gartenzwerge

Leute bitte: Da ist ein Auto umgeschmissen worden im Jahr 2010, und ein baugleiches nicht, was gibt es da bitte zu debattieren?
Moin,
danke für Deinen Beitrag.
Mein Glaube an die Menschheit ist wieder ein wenig gerettet, es gibt noch Leute die können es auf einen Punkt bringen, danke!!

Bis die Tage
Werner ( oder was ? )

[|NeWMaN|]

Da fehlt noch:

Ihr "Nur-ich-kann-vernünftig-Auto-Fahren" Machos.

Und ich habe den Airbag nur nicht abgeschaltet, da der ja eh nie auslösen wird, so gut wie ich fahre ^^

@wolfson: ESP lässt sich abschalten, schaltet sich bei 50km/h aber wieder automatisch ein.

[Ouzo auf Berli]

Leute bitte: Da ist ein Auto umgeschmissen worden im Jahr 2010, und ein baugleiches nicht, was gibt es da bitte zu debattieren?



Genau so isses!
Danke Thomas.
Gruß Wolfgang

[Ouzo auf Berli]

Hallo Wolfgang,
in meinem schlauen Toyota Bedienungsanleitungsbuch gibt es die Angaben von TRC und VSC , und ich habe die Preisliste hier vom Stand 26 Mai 2003 und da gibt es beim Verso SOL 1,5 l VVT-i TRC und VSC in Serie............

Schönen Abend!
Gruß
Jörg

Hi Jörg, merkwürdig. In meiner Preisliste von Juni 2002 und meinem Prospekt vom 2er Yaris Verso (zweite Version) steht davon nichts. Vielleicht gab es das mal kurzfristig. Ist auch egal, Du hast ja Deinen Diesel und meiner ist leider verschrottet.
Gruß Wolfgang

[Marquart]

Mensch, hier ist was los...:)

Ja, solche Diskussionen gibt es immer wieder.

Als mir neulich ein Hirsch ein einer sehr unüblichen Stelle sehr überraschend vor das Auto gesprungen ist, hatte ich das erste Mal das Vergügen den Bremsassistenten auszuprobieren. Unglaublich, wie schnell die Kiste stand, das hätte ich ohne diese Technik nicht geschafft. Super.

Mein -wirklich nicht besonders technikgläubige Freundin- wollte dann gleich wissen ob Ihr Flitzer (C1 mit ESP) auch so was hat...

Als ich neulich an einer unübersichtlichen Ecke ein asphaltmetallicgraues Auto übersehen hatte (ich liebe diese Farbe, die sich nicht von der Strasse unterscheidet) hat mich der Bremsassistent vor einer sehr peinlichen Sache bewahrt. Ich musste lediglich bei der nächsten Gelegenheit den Strassenatlas wieder auf den Beifahrersitz legen. Sonst ist nix passiert.

Mein persönliches Fazit: Auch bei vorrauschauender Fahrweise und eingeschaltetem Gehirn kann man in Situationen kommen in denen ein paar elektronische Bauteiel eine gewaltige Hilfe sein können.

Zugeben muss ich aber: Ein abschaltbares ABS hätte ich schon ganz gerne, vor allem nach dem letzten Winter.

LG,M.:wave:

[. Guido QQ]

Wie schön, endlich mal wieder Religionskrieg!

Hach wie ich Euch alle liebe:

Ihr technikversessenen Fortschrittshörigen
Ihr sandalentragenden "Ja-keine-Elektronik-im-Auto-aber-Euro V" Fundamentalisten
Ihr souveränen Extremsituationsbeherrscher
Ihr "Bei-Mir-hats-immer-noch-so-funktioniert" Ayatollahs
Ihr "Klimawandel-kommt-durch-elektrische-Fensterheber" Gurus
Ihr "Mir-ist-kein-Anlaß-zu-blöd-um-mich-zu-streiten" Gartenzwerge

Leute bitte: Da ist ein Auto umgeschmissen worden im Jahr 2010, und ein baugleiches nicht, was gibt es da bitte zu debattieren?

:knuddel: :top:

Die Buchstaben ESP haben irgendwie die gleiche Wirkung wie eine Handvoll Fischfutter im Karpfenteich: wirft man sie hinein, ist der Tümpel ruckzuck am Schäumen...

Kinners, ESP hamwer doch nu wirklich in gefühlten 2,3 mio Beiträgen erschöpfend diskutiert. Man traut sich ja gar nicht mehr, was zu dem Thema zu fragen, weil das gleich für Grundsatzpredigten genutzt wird...

ESP ist nicht mehr aus der Welt zu schaffen, wird bald Pflicht und hat schon etlichen Menschen das Leben gerettet (nachweislich!). Man kann es mögen oder nicht. Aber so sind die Tatsachen.

Selbige Diskussionskarrieren haben die Knautschone (früher war das noch Blech!), der Sicherheitsgurt (wenns brennt kannichnich raus), das Halogenlicht (mir tropfen die Augäpfel aus den Höhlen), das Xenonlicht (mir tropfen die Augäpfel aus den Höhlen), das ABS (siehe oben :D) bereits hinter sich. Nun ist halt ESP dran.

ESP kann etwas, was kein Fahrer je können wird: einzelne Räder abbremsen. Wollten wir das können, bräuchten wir fünf Pedale nur zum Bremsen. Eins für alle gleichzeitig, und je eins für jedes Rad.

Eine halbwegs brauchbare Bedienung setzt nach meinem Dafürhalten fundierte Kenntnisse im Bespielen sakraler Orgeln voraus. Da isses doch nett von der Elektronik, wenn sie das für einen erledigt...finde ich.

Gruss
Guido

[Piper]

Ich musste lediglich bei der nächsten Gelegenheit den Strassenatlas wieder auf den Beifahrersitz legen.

Also wenn Dich ein Atlas, so wie ich ihn mir vorstelle, bei einer Vollbremsung mit voller Wucht trifft, dann brauchst eigentlich kein ESP mehr.;)

[Marquart]

Ja, das stimmt, er lag aber auf dem Beifahrersitz und hatte keine Chance mich zu treffen.

Die ESP-Diskussion erinnert mich daran wie vor ein paar Hundert Jahren in Deutschland der erste Blitzableiter errichtet werden sollte. (War es in Baden-Würtemberg? Hab ich vergessen).
Auf jeden Fall musste die Ordnungsmacht eine wütende Volksmenge vertreiben, die sich ehrlich darüber empörte mit welchem Teufelszeug hier dem Herrgot ins Handwerk gepfuscht werden sollte...

Meistens wird mein Leben viel gefährlicher, wenn ich mein Auto verlasse und mit wilden Menschen und noch wilderen Tieren zu tun habe! :jaja:

LG,M.:wave:

[Ouzo auf Berli]

Die ESP-Diskussion erinnert mich daran wie vor ein paar Hundert Jahren in Deutschland der erste Blitzableiter errichtet werden sollte. (War es in Baden-Würtemberg? Hab ich vergessen)...................
LG,M.:wave:.

Mark, ich stelle fest, Du bist älter als Deine drei Vorschreiber zusammen!:laola:

Wolfgang

[Martinoo]

(War es in Baden-Würtemberg? Hab ich vergessen).

Ha no, onser Ländle hoist Baden-Württemberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Baden-W%C3%BCrttemberg) bitteschön....:opa:

;)

[wolfson]

Manche sind froh über ihr ESP, ich vermisse es nicht, ...Leute bitte: Da ist ein Auto umgeschmissen worden im Jahr 2010, und ein baugleiches nicht, was gibt es da bitte zu debattieren?Na, ob es mich interessiert, daß es Leute geschafft haben, das eine Auto umzulegen (und da ich nicht dabei wear, kann ich auch nichts darüber sagen, ob die beiden Autos wirklich auf dieselbe Art und Weise bewegt wurden, und auch nicht, wie realitätsnah der Test war).
(Edit: Außerdem diskutiere ich gerne!)

Ich bilde mir ein, berufsbedingt etwas mehr über Fahrzeugtechnik zu wissen als der durchschnittliche deutsche Autofahrer, und trotzdem - oder gerade deswegen? - bin ich eher kritisch, was sog. Verbesserungen im Auto angeht.
Ansonsten bemühe ich mich, in Diskussionen, wie kontrovers auch immer sie geführt werden, sachlich zu bleiben. Sollte es mir diesmal nicht gelungen sein, bitte ich hiermit um Entschuldigung.

Ansonsten bleibe ich dabei, daß ich in meinen Fahrzeugen kein ESP haben, es aber auch niemandem verbieten möchte.
Und ich fürchte, daß dieses Testergebnis den Ruf von Citroen nachhaltiger schädigen wird, als es der Elchtest mit der ersten A-Klasse bei Mercedes geschafft hat.

Na ja, ein Auto, daß viele nicht haben wollen, birgt hoffentlich ein geringeres Diebstahlrisiko. Ich fahre mein Auto, weil es mir (und meiner Frau) gefällt, und nicht, weil ich andere beeindrucken will - eine Einstellung, die sich in diesem Forum sehr häufig finden dürfte :knuddel:

[Paddoc]

ohne mich FÜR oder GEGEN das ESP im Nemo aussprechen zu wollen, habe ich erstens mal beim ADAC und zweitens gestern beim Freundlichen anlässlich der Übergabe unseres Nemos nachgefragt u. berichte hier:

ADAC: sinngemäß: Aufgrund eines Autotestes kann ein Autokunde keine Rechte auf Nachbesserung usw ableiten. Nach deren Kontakt mit Cit D in Kölln wird dortigerseits kulant gehandelt u. einem Kunde auf Anfrage ein alternatives Cit Auto mit ESP angeboten, soweit gerade ein Nemo zur Auslieferung ansteht

Bestätigte auch mein Freundlicher, der gleiches aus Kölln vorzuliegen hat.. und uns fragte, ob wir wirklich einen C3 Pic haben wollen inkl. der Differenzabrechnung zum Kaufpreis.

Wollen wir nicht! Der Neue steht seit gestern vor unsere Tür.

Gruß ~Paddoc

[zappazappa]

nicht falsch verstehen, aber Kölln mit zwei "L" sind Frühstücksflocken.

Die Stadt mit Dom schreibt man mit einem "L" - man spricht es höchstens mit zweien, vor allem nach ein paar Kölsch.

Das eigentlich Lustige ist aber, daß die Kölln-Flocken gar nicht aus Köln kommen, das habe ich als Kind immer gedacht - fand ich naheliegend.
..sondern aus Hamburg / Elmshorn.
Ich war sehr desillusioniert, als ich das erfahren habe.

Peter Kölln KGaA
Westerstraße 22-24
D-25336 Elmshorn

[apalos]

Vielleicht meint er auch Neukölln, den Stadtbezirk in Berlin?
Berlin hat übrigens auch ein Bielefeldt --> ist eine Kleingartenanlage in Marzahn :ichwarsni

[PBerli]

....
Berlin hat übrigens auch ein Bielefeldt --> ist eine Kleingartenanlage in Marzahn :ichwarsni

Ach die grüne Neune. Jetzt haben "Die" auch Berlin. Ihr wisst ja wohl, das es Bielefeld gar nicht gibt. Das ist alles nur gelogen - sozusagen eine große Verschwörung (http://www.bielefeldverschwoerung.de/).
.... aber was hat das alles mit Nemo und Elch zu tun?

[wolfson]

... aber was hat das alles mit Nemo und Elch zu tun?Na, ist doch klar, Kölln-Flöcken sind gesund und lecker! (Und da meine ehemaligen Schwiegereltern aus Elmshorn und Neuendorff kommen, kenne ich das Werk von Kölln ca. seit 1982 vom vorbeifahren ...)

[zooom]

Vor Allem, lieber Christof, haben die was mit dem Nemo gemeinsam, und das macht sie dann doch für diesen Thread geeignet:
Kölln Flocken gibt es auch nicht mit ESP! Und das im Jahre des Herrn 2010!

[Paddoc]

nicht falsch verstehen, aber Kölln mit zwei "L" sind Frühstücksflocken.



schmunzel* ja, irgendwie sieht Köln mit 2 L komisch aus. ..und das mir als Büroschreiberling sowas passiert :

Aber immerhin haben wir dadurch wieder etwas gelernt: Köllnflocken kommen nicht aus KöLn, Neukölln aus Berlin hat auch ein Bielefeld, wobei KöLLnFlocken auch kein ESP haben, ..was wollen wir von einem L oder zwei LL mehr erwarten? :) PERFEKT !

Gruß ~Paddoc

PS: wenn meine Haferflockensuppe so auffn Dach landet, wie der Nemo beim ELCHTEST, dann sieht das auch unschön aus.

[Marquart]

irgendwie läuft die Diskussion hier aus dem Ruder...

Kölln mit ESP? Dann hießen die ja Koesplln-Flocken. Das ließe sich kaum verkaufen!

Naja. Eigentlich fahre ich ja auch lieber Motorrad. Die gibts nicht mit ESP.

Gruß,M.:D

[|NeWMaN|]

Wie leichtsinnig :)

[zappazappa]

da fährt einer Motorad

OHNE ESP

- grundgütiger Mixa... ! ich hab ein Kerzlein entzündet für Dein Seelenheil !!!!

[Grenzenlos]

Er hat doch ESP !

Er kann die Vorder- und Hinterrad-Bremse getrennt betätigen , mit unterschiedlicher Kraft, sogar mit Rückmeldung über die Hände und den Körper !
Sogar einen perfekten Computer hat er dafür ! Das Gehirn !
Nur manchmal funktioniert dies nicht so richtig mit der Software oder dem Betriebssystem.

Wie bei Windoofs !

Auch ein Motorradfahrer, der
Grenzenlos