Ruckeln beim Beschleunigen

[sspringborn]

morgen allerseits.

ich habe einen berlingo 2 1,6 16V Bj. 11/04. Ventile wurden schon nachgenessert.
Das Ding habe ich seit ca. 2 Monaten.

Nun zu meinem Problem. Wenn der Wagen kalt ist, ruckelt er beim beschleunigen . im 2., im 3. und im vierten gang deutlich spürbar.
bei erreichen von ca. 70 ° klingt das dann langsam ab. erschwerend kommt hinzu, dass ich ein permanentetes konstantfahrruckeln zw. 1800 und 2000 umdrehungen habe. allerdings nur im 4. und 5. gang. leider ist das der drehzahlbereich, den ich überwiegend in der stadt fahre und mir geht das ganz schön auf den senkel.
in den faqs habe ich nicht wirklich was gefunden was zu meinen problemen past. hat jemand ne idee was das sein könnte?

gruß
stefan

[Berli 2 driver]

Hallo Stefan,

kann es sein das Du nächtlichen Besuch im Motorraum hattest?

Bei meinem damilgen 626 Mazda war es ähnlich, und ich dachte schon jetzt wird es teuer.
Aber mein kleiner freundlicher Japaner von Mazda fand das kleine Übel.
Der Marder hatte eine Kabel nicht durchgebissen , sondern nur angebissen!:wütend:

Damit war je nach Temperatur , Feuchtigkeit o.ä. die Motorleistung mal besser mal schlechter.

Siehe einfach mal genauer sämtliche Leitungen und Schläuche nach,vielleicht findest Du ja Kratz- oder Bissspuren, vielleicht sogar kleine Fußabdrücke.
Vielleicht hat er aber auch nur beim Durchwandern deines Motorraumes einen Schlauch oder Stecker leicht gelöst.

Das wäre mein Tip!

Tschüss aus dem Norden!

[Ludwig]

Ich hatte Anfang des Jahres Probleme mit dem Kabel von der Lima zum Anlasser und dabei vergleichbare Symptome. Dabei hat sich gezeigt, dass der 16V schon ruckelt, wenn die Bordspannung unter etwa 13,5 Volt fällt. Such 'mal meinen Faden , wenn du mehr wissen willst.

Gruß Ludwig

[Holger P.]

Ich hatte Anfang des Jahres Probleme mit dem Kabel von der Lima zum Anlasser und dabei vergleichbare Symptome. Dabei hat sich gezeigt, dass der 16V schon ruckelt, wenn die Bordspannung unter etwa 13,5 Volt fällt. Such 'mal meinen Faden , wenn du mehr wissen willst.
Gruß LudwigDas bringt auf die Idee, warum mein 16V (den ich vorher hatte) nie geruckelt hatte..
Vielleicht lag es daran, daß ich die "Taschenlampenbatterie" gegen eine Batterie vom Hdi getauscht habe ! (Die paßte in die Halterung)

LG

Holger

[sspringborn]

@ludwig, hab ich schon geprüft, alles ok.
@berli driver
auch schon dran gedacht und alles kontrolliert. auch nix gefunden.

vielleicht gibt es noch andere ideen

[Sheorais]

Hi Stefan,

viel verstehe ich ja nicht davon. Trotzdem möchte ich mal die Zündspulen ins Gespräch bringen.

Liebe Grüße,
Gert

[Berli 2 driver]

Jo, dann hilft nur noch der freundliche Cit entweder mal hier:

http://www.citroen.de/CWG/kontakt/, oder wenn man einigermaßen Englisch drauf hat gleich an die Mutter in Frankreich, denn wenn Dein Händler den Fehler nicht findet, sollte da mal ein Ing.von Cit ran und das wäre dann hier http://www.citroen.com/CWW/en-US/FORMS/CustomerRelationsCenter/VehicleClaim.htm

Ansonsten vielleicht einmal eine andere Werkstatt befragen,bzw.vielleicht einmal bei Peugeot nachhaken.Vielleicht kennt jemand so ein Problem beim Partner.

Mehr Tips habe ich dann leider nicht mehr.

[mx-ndg]

Hi Stefan,

viel verstehe ich ja nicht davon. Trotzdem möchte ich mal die Zündspulen ins Gespräch bringen.

Liebe Grüße,
Gert

... hast recht, bei unserem 2-ten (Ford Focus) bei gleichen Symthomen wars die Zündspule. Der Mechatroniker meinte nur das wir rechtzeiitg da waren, weil Folgeschäden sind dann nie auszuschließen (Kat,...)

gruß udo

[xs-break]

Hi Stefan :wave: ,

beim 1.6 16V ist die Zündspule immer einer der Hauptverdächtigen.
Im Schadensfalle ruckelt's aber nicht nur, die Fuhre geht dann nur
noch auf drei Zylindern. :flop:

Bei dem von Dir beschriebenen Fehler, tippe ich auf den lieblichen
Saugrohrdruckfühler 1920AJ.
Gerne genommen in so einem Fall wird auch die Temperatursonde
1338A7.

Würde sagen, gehst zu Freundlichen und lässt mal den Fehlerspeicher
auslesen. 30AW. Kost nicht die Welt, erspart Dir aber einiges an
Sucherei. :jaja:

schöne Grüsse ... P.J.

[sspringborn]

also warnleuchte kommt nicht und auf 3 töppen läuft er auch nicht. zumindest noch nicht. ich bin schon mal froh, dass hier nichts von den ventilen erwähnt wird. in einem monat läuft meine garantie ab. vorher werd ich den händler von nebenan nochmal schön auf den keks gehen.
leider habe ich das auto gebraucht gekauft. er wird dann sicherlichnicht mit besonderen elan ans werk gehen.
aber die tipps von euch sind schon mal gut.

vielen dank

[sspringborn]

ich nochmal... ist denn im fehlerspeicher überhaupt was zu lesen wenn keine warnleuchte gebrannt hat?

[DiRi]

Hallo, ich glaube, es kommt auf den eingetragenen Fehler an. Einige aktivieren die Motordiagnoseleuchte, andere wiederum nicht.

[Berli64]

Mein 16V hat ähnliche Symtome,ruckeln der ersten Kilometer meistens bei1800-2200.Und ein 2problem wenn er ruckellt hat er keine Leistung.Das Auto stand eine Woche bei Cit. aber ausser 300km wurde nichts gemacht(noch nicht einmal versucht).

[nitpicker]

Hallo!

Ganz ähnliche Symptome habe ich (16V, 80TKM). Schon seit einiger Zeit manchmal beim Kaltstart unrunder Leerlauf und selten dieses Ruckeln... Der Fehlerspeicher zeigte immer wieder mal P1327.

Heute auf der Autobahn nun plötzlicher Leistungseinbruch (aber auch nur im unteren Drehzahlbereich) und ein heftiges Rütteln unter Last im Drehzahlbereich bis ca. 2500 U/min. Im warmen Zustand war das bisher noch nie passiert, ausserdem war der Effekt jetzt viel stärker. Im Fehlerspeicher fand ich:

P1327 Ignition - Integrated Phase detection
P1336 Crank/Cam sensor range/performance
P1340 Camshaft pos sensor B circuit malfunction

Ausserdem noch 300, 303 und 304 (Fehlzündungen allgemein und in Zylinder 3 und 4).

Das sah mir nun nach einem ziemlich eindeutigen Befund aus und da ich noch nicht mal genau weiß, wo sich der Nockenwellen-Positionsgeber B befindet rollte ich vorsichtig zu meiner Werkstatt.

Da meinte der Meister aber ungeachtet dieser Fehlercodes, das sei ganz sicher die Zündspule, die würde er jetzt erst mal tauschen. Kann das sein, dass das andere nur Folgefehler sind und eine Störung der Zündspule von der BSI nicht erkannt wird? Nun ja, ich bin gespannt und werde berichten.

CU - nitpicker

[nitpicker]

Heute dann der grosse Frust: Nach dem Ausbau der Zündspule wurde die Kompression geprüft und Zylinder 4 baut fast keinen Druck mehr auf. Jetzt wird's teuer! http://www.berlingo.org/images/smilies/heul.gif

Das sieht ja demnach ganz nach dem Ventilproblem aus. Irgendwie sind 16 Ventile wohl doch ein paar zu viele!

[nitpicker]

Und es kam schlimmer: Beide Auslaßventile des Zylinders sind verbrannt und schließen nicht mehr. Zwei weitere Ventile sehen angegriffen aus und der Meister hat mir geraten gleich alle Auslaßventile zu erneuern. Kostenpunkt: EUR 2.200,- http://www.berlingo.org/images/smilies/staun.gif.

Ich hatte ja schon mit dem Schlimmsten gerechnet, aber das überrascht mich dann doch. Meine Sorge ist aber vor allem: Wie kann es sein dass nach knapp 85.000 Kilometern bei einem perfekt gewarteten 1,6 16V Bj. Mai 2001 die Auslassventile kaputtgehen?

Kann ich davon ausgehen dass die Neuen dann wenigstens weitere 80 TKM halten? Oder ist es ein Folgefehler, dessen Ursache noch gesucht werden sollte?

Hat jemand gar schon Erfahrungen mit mehrfach kaputten Ventilen gemacht?

CU - nitpicker

[Erzdruide]

Ich würde mal Volker M. ansprechen, den hat es doch ganz ähnlich erwischt.

http://www.berlingo.org/showthread.php?t=8650&highlight=ventil

[msbot]

Hallo nitpicker,
Auslassventile verbrennen bei starker thermischer Überlastung. Diese entsteht i. Allg. nur bei einem zu geringen Ventilspiel. Die Ventile schließen dann nicht mehr ganz und beim Arbeitstakt strömen dann die extrem heißen Verbrennungsgase duch den noch offenen Ventilspalt. Hierbei erhitzen sich die Ränder der Ventiltulpe extrem. Das Ventil kann aber die Hitze nicht über den Ventilsitz ableiten, da es ja nicht mehr aufliegt. In der Folge schmilzt das Ventil an den Enden der Ventiltulpe. Anschließend ist das Ventil undicht und der betroffene Zylinder hat keine Kompression mehr.
Es stellt sich jetzt natürlich die Frage, wieso das Ventil nicht mehr richtig geschlossen hat. Zu knappes Ventilspiel scheidet durch mangelhafte Pflege scheidet aus, da der 16 V über einen hydraulischen Ventilspielausgleich verfügt. Also, entweder war dieser automatische Ausgleich defekt, was aber in den meisten Fällen dann für zuviel Ventilspiel sorgt (was man dann gut hören kann), oder es handelt sich um den bereits bekannten Umstand des zu knappen Spieles der Ventilführung (Ventil bleibt im geöffneten Zustand stecken).
Was micht einmal interessieren würde, unter welchen Voraussetzungen bei den betroffenen Berlingos die Ventile geklemmt haben.
Bei von mir bisher geöffneten älteren Motorradmotoren war im Bereich des Ventilschaftes immer eine gehörige Menge Ölkokleablagerungen vorhanden. Im Zusammenhang mit evtl. geringen Spiel der Ventilführung kann das evtl. zu kurzfristigen Klemmern des Ventiles führen. Eigentlich habe ich jedoch gedacht, dass die modernen Einspritzmotoren nicht mehr zu übermässiger Ölkohleablagerung führen.
Lange Rede kurzer Sinn, bei welchem km-Stand und bei welcher Fahrweise (viel Kurzstreckenbetrieb, dauernd untertorigr Fahrweise, etc.) kam es zu den Ventilklemmern beim 16 V?
Wir hatten bisher keine Probleme (Bj. 2001, 75.000 km). Wir fahren zwar viel im Kurzstreckenbetrieb, lassen den Motor bei gelegentlicher Autobahnfahrt jedoch ordentlich freibrennen; d. h.: verhalten am Anfang und zügig gegen Ende einer längeren Fahrt. Der Motor dankt dies bisher mit enormer Drehfreude und guten Fahrleistungen (Spitze deutlich über 180 km/h) sowie einem angemessen Benzinverbrauch (ca. 8,5 - 9 l/100 km im Stadtverkehr, Vollgas etwas mehr, bei Reisegeschwindigkeit um 140 km/h ca. 8,5 l/100 km).

[nitpicker]

Hallo msbot,

danke für Deinen ausführlichen Kommentar. Ich habe den Wagen heute abgeholt und der Mechaniker hatte auch keine Erklärung dafür. Er meinte dass das Phänomen mit den klemmenden Ventilen nicht in Frage kommt, da es bisher nur bei kaltem Motor beobachtet wurde (es führt dann zu den bekannten Problemen in der Warmlaufphase, aber nicht zu kaputten Ventilen). Er hat mir glaubhaft versichert, dass er einen solchen Schaden bisher noch nie gesehen habe.

Er fragte noch einmal nach Problemen mit Öl oder Kühlwasser in der Vergangenheit - aber da war nichts - außer dass der Ölstand gelegentlich schon mal ein wenig unter die MIN-Marke gefallen war. Der Wagen brauchte praktisch von Anfang an viel Öl - wenn auch nicht alarmierend viel. Zwischen den Wechselintervalen (15000 km) ging immer ein guter 5-Liter Kanister drauf.

Da auch ein Riss im Auspuffkrümmer gefunden wurde wäre eine mögliche Erklärung eine falsche Gemischsteuerung durch Nebenluft an der Lambdasonde. Vielleicht war aber auch der Riss nur eine weitere Folge thermischer Überlastung. Unklar bliebe dann auch, warum das nur bei einem Zylinder so fatale Auswirkungen hatte - aber vielleicht ist Nummer 4 ja von der Motorgeometrie her der mit der schlechtesten Kühlung...

Jedenfalls wurden alle 8 Auslassventile getauscht und am betroffenen Zylinder auch die Hydrostößel und die Einlassventile. Der Krümmer wurde natürlich auch erneuert und der Zahnriemen auch gleich mit.

Der ganze Spaß hat mich jetzt knapp ¤ 1.900,- gekostet - davon ca. ¤ 1.000,- für die Arbeitszeit.

Ich hoffe sehr, dass dies eine einmalige Erfahrung bleibt, aber mir wäre schon wohler, wenn die Ursache klar wäre...

In Bezug auf Belastung und Leistung ist unser Wagen (Mai 2001, 83.000km) ziemlich vergleichbar: Überwiegend Stadtverkehr, aber mindestens einmal im Monat wird er (nach behutsamem Warmfahren) auch weite Strecken über die Autobahn gejagt, dann steht der Tacho auch schon mal auf 190. War hatten noch nie Grund zur Klage über die Fahrleistungen und der Verbrauch liegt sogar etwas niedriger - eher bei 8 Litern und bei viel Landstrasse noch darunter.

Was mich eben irritiert hat: Mein OBD-Monitor zeigte gerade nach der Rückfahrt aus der Werkstatt schon wieder P1327 ("Ignition - Integrated Phase detection" - was immer das heißen soll). Ich wüsste mal zu gerne was das zu bedeuten hat. Dem werde ich noch nachgehen.

CU

nitpicker

[Larry]

Hallo msbot,

... Was mich eben irritiert hat: Mein OBD-Monitor zeigte gerade nach der Rückfahrt aus der Werkstatt schon wieder P1327 ("Ignition - Integrated Phase detection" - was immer das heißen soll). Ich wüsste mal zu gerne was das zu bedeuten hat. Dem werde ich noch nachgehen.

CU

nitpicker

Gegoogelt ergibt P1327
"Cyl. 3 Knock Control Limit Attained", auf anderen Seiten auch mal das gleiche bloss andre Zylindernummer.

Daher vermute ich mit
"Ignition - Integrated Phase detection"
gesagt wird, dass über das Kurbelwellensignal* ein Ungleichlauf zwischen den Zylindern erkannt wird (z.B. verursacht durch Klopfen eines Zylinders oder Kompressionsunterschieden).

Also, (leider) noch einmal in die Werkstatt.

* =
Ein Kurbelwellengeberrad hat (gewöhnlich) "60-2" Zähne (60 Zähne auf 360° Kurbelwelle wobei zwei Zähne fehlen, um zu erkennen wo die Kurbelwelle absolut steht).
Wenn jeder Zylinder einmal gezündet hat, hat sich bei einem Viertakt-Motor die Kurbelwelle 2mal (720°) gedreht.
Das Steuergerät zählt ganz genau die einzelnen Impulse des Geberrads und beochbachtet WANN die einzelnen Impulse kommen.
Bei Zündung des Kraftstoff-Luftgemischs wird das Geberad beschleunigt, während der Luft-Kompression wird die Drehung verzögert. Über Auswertung des Beschleunigungsverlaufs wird erkannt, ob z.B. der Kraftstoff zum richtigen Zeitpunkt gezündet hat, die Kompression des Zylinders ok ist und vieles mehr...)

[Oliver B.]

Was ist das für ein OBD Monitor??
Und was kannst du damit alles auslesen?

Gruss Olli

[nitpicker]

Was ist das für ein OBD Monitor??
Und was kannst du damit alles auslesen?Das ist das primitivste Teil das es nur geben kann. Einfach ein Stecker mit 4-stelliger LED-Anzeige. Man steckt es ein und es gibt die gespeicherten OBD2-Fehlercodes aus (nur P, also powertrain, aber andere liefert die BSI AFAIK ja auch gar nicht).

Siehe http://www.uiftech.com/cpx.asp?id=204 (meiner ist natürlich die ISO--Version, habe ich gerade auf die Schnelle keinen Link für gefunden, kostet so um die ¤ 15,--)

Das Problem dabei ist, die herstellerspezifischen Codes (also die mit 1 vorne) richtig zu interpretieren. Ich habe dazu die im Netz kursierende PSA-Tabelle (siehe unter http://www.pikit.co.uk/peugeotmt/psa%20eobd%20p%20codes.html) benutzt - erscheint mir aber auch nicht 100% vertrauenswürdig...

@Larry: Danke für Deine Recherche! Die Erklärung mit der ungleichmäßigen Zündung könnte durchaus passen - vom Hören oder Fahren her fällt mir allerdings nichts auf. Ich hab' den Code jetzt erstmal zurückgesetzt und werde das beobachten. Wenn es wieder auftritt werde ich in der Tat nochmal in der Werkstatt vorsprechen.

CU - nitpicker

[Phantomas]

Hallo Leute, wer sich für die OBD-Diagnostik Informieren möchte, dem kann ich nur die Seite:

http://www.obd-2.de

empfehlen.

Dort wird ziemlich viel über die Diagnostic erklärt und die bieten auch verschiedene Diagnosticinterfaces an. Was aber dann ein Notebook zur Voraussetzung macht. Ich habe da jetzt vor Weihnachten eins Bestellt, welches Allerdings nicht ganz billig war und auch schon in den Profibereich gehört.
WEns Interssiert:

http://www.odb-2.de/prodam53.html

Aber dor steht auch viele Informationen. Einfach mal den Button "Technische Informationen" anklicken und lesen.


Viel Spaß http://www.berlingo.org/images/smilies/happy.gif



Mfg Phantomas.

[Phantomas]

Arrrrrgh! ! ! !!


Habe gerade festgestellt, das ich mich beim 2. link verschrieben habe!
Da ich meine eigenen postings nicht editieren kann, hier nun der passende link!



http://www.obd-2.de/prodam53.html



Mfg Phantomas.

[msbot]

Hallo nitpicker,
der von mir aufgeführte Grund (thermische Überlastung) für geschmolzene Ventiltulpen kann natürlich auch noch durch andere Ursachen hervor gerufen werden. Bei älteren Motoren können dies z. B. starke Gemischabmagerung und/oder falscher Zündzeitpunkt sein. Ich bin jedoch davon ausgegangen, dass dies bei modernen Motoren nicht mehr vorkommen kann.
Aufgrund der Fehlermeldung der Bordelektronik würde ich dies aber nicht mehr ausschließen. Da scheinbar nur der 4. Zylinder betroffen ist, scheidet ein Fehler im Bereich der Elektronik meiner Meinung nach aus. Vielleicht ein Fehler im Bereich Zündkerze oder Einspritzdüse. Wie sah den der Kolben aus. Überhitzung durch Gemischabmagerungen führen nämlich häufig auch zu Beschädigungen des Kolbenbodens.
Ein Riss im Auspuffkrümmer kann die Elektronik jedenfalls mächtig aus dem Tritt bringen. So wie alls Undichtigkeiten im Bereich den Ein- und Auslaßsystemes.
M. f. G.

[nitpicker]

Am Dienstag war ich nun nochmal in der Werkstatt. Dort wurde der Wagen nochmal ans Diagnosesystem gehängt. Laut Mechaniker deutet der Fehler P1327 lediglich allgemein auf erkannte Fehlzündungen hin. Der Fehler war offenbar nur einmal auf den letzten 800 Kilometern aufgetreten...

Ergebnis: Es wurde noch etwas Kontaktspray versprüht . Ansonsten: Weiter beobachten. Das gilt auch für den Verbrauch, der sich hoffentlich wieder einpendelt.

Irgendwie ist mir das nach wie vor unheimlich... http://www.berlingo.org/images/smilies/confused.gif

CU

nitpicker