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Wasserstoffantrieb od. Brennstoffzelle?

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  • Wasserstoffantrieb od. Brennstoffzelle?

    Da zurzeit der Elektroantrieb als die Lösung aller Lösungen diskutiert wird, werfe ich mal was anderes in dieser Rubrik, nämlich der Wasserstoffverbrennungsmotor als Alternativantrieb.
    Warum? Meine Meinung ist dass die Elektroantriebe mit ihren zugehörigen Akkus mehr schaden als nützen werden. Schon nur die Herstellung der Akkus birgt nebst Rohstoffabbau und Herstellung auch die Gefahr eines Akkubrandes. Zudem werden auch die Autozulieferer zT. Konkurs gehen weill das Prinzip des Ottomotors verschwinden würde, weil beim Elektromotor alles dreht (was ja auch gut ist), das bedeutet weniger Verschleiss bei einem wesentlich höheren Wirkungsgrad ( ja, auch das ist gut) gegenüber dem Ottomotorprinzip. Was mir aber am meisten Sorgen macht sind die Akkus die es dazu braucht um den Elektromotor anzutreiben, gut OK nochmals als Alternative könnte man die Brennstoffzelle nehmen.
    Was mir auffällt ist die Tatsache dass gewisse Treibstoffe und Antriebe "schubladisiert" wurden obwohl sie eigentlich Serienreif wären und das seit bereits gut 20 Jahren, wenn nicht schon länger. Die ganze Umweltproblematik kannte man schon damals und nicht erst seit heute. Kann es sein dass da eine ganze Lobby dahintersteckt (Erdöl-, Stromlobby)?

    Was meint ihr dazu? Wie seht ihr das?
    Zuletzt geändert von brego; 14.08.2018, 18:42.

  • #2
    es steckt eine Lobby dahinter und die neue Religion heißt Geld oder so.

    verstehe nicht warum man den Diesel so mobbt und warum man ihn unbedingt ausrotten will.
    Dabei kann der im Prinzip Müll fressen. Daraus ist nämlich im Prinzip das Erdöl.
    Plastik ist zum großen Teil auch aus Erdöl.

    an der Verbrennung und Entsorgung der Rückstände wurde ja in den letzten Jahrzehnten ausgiebig und auch erfolgreich gearbeitet. (ich erinnere mich noch gut an die Diesel in den 60ern)

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    • #3
      Der grösste Witz an den Dieselfahrverboten ist zB. Hamburg. Als erste Stadt wurde in Hamburg auf einer Gesamtstrecke von ca. nur 2 km ein Dieselfahrverbot erlassen. Hamburg als Hafenstadt beherbergt natürlich ein hoher Anteil an Schiffen die mit Schiffsdieselöl angetrieben werden. Hat die Hamburger Stadtregierung dies auch berücksichtigt? Glaube kaum...

      Item...Habe ein Bericht gefunden bezüglich Wasserstoffantrieb -> Verschlafen deutsche Autobauer die Zukunft? Dieser Bericht erklärt deutlich dass der Wasserstoffantrieb in den Startlöchern sitzt! In meinen Augen ersehe ich diesen Antrieb als die Zukunft der "Massenmobilität". Der Elektroantrieb wird ein Nischenprodukt sein und bleiben für zB. Elektrofahrräder, Akkubohrmaschinen, Handys usw.

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      • #4
        Hallo,
        mit Brennstoffzelle liesse sich ein Elektroauto herstellen. Es wird etwas getankt, zB Wasserstoff oder etwas das Wasserstoff erzeugt. Dann wird mit dem Wasserstoff im Auto in der Brennstoffzelle Strom erzeugt. Der Strom kommt in den Elektromotor zum Antrieb des Fahrzeuges.
        .
        Dafuer benoetigt man eine Batterie.
        Wenn man schon eine Batterie im Wagen hat, kann man sie auch aus dem Stromnetz nachtanken.
        .
        Die Batterie im Brennstoffzellenauto wird benoetigt, um beim Bremsen mit Motor und der Batterie die Bremsenergie wieder zurueckzuspeisen, Spritersparnis, Oekologie. Vor allem aber, weil man die Brennstoffzelle kaum so gross auslegen wird, wie die Leistung des Motors, kostet doch unnuetz. Die Brennstoffzelle wird weniger Strom erzeugen, bei Spitzenlast wird man Energie aus der Batterie zufuehren, bei Zuckelbetrieb die Batterie wieder etwas laden.
        .
        Mehrfach habe ich zum Wirkungsgrad gehoert. Ideal waere, ueberfluessige Windenergie in Wasserstoff wandeln und am Windrad draussen auf See speichern, spaeter in das Brennstoffzellenfahrzeug zu tun. Die Wandlungen kosten einen Teil der Energie. Die Haelfte wird verschwendet, die Kraftstoffkosten verdoppelt? Wenn die Fahrzeuge wenigstens billiger waeren und nicht wie heute doppelt so teuer im Kauf. "Während batterieelektrische Fahrzeuge bis zu 70–80 % erreichen können, beträgt er bei Brennstoffzellenfahrzeugen Tank-to-Wheel rund 40–50 %; hierzu kommen weitere Verluste bei der Wasserstoffherstellung" (wikipedia)
        Wer kauft einen Berlingo, der statt 25ooo dann 50ooo kostet und statt 4 dann 8 Euro auf 100km benoetigt?
        .
        Im LKW Bereich startet Nicola derzeit diesen Versuch, gegen den Tesla LKW anzukommen. Wobei sie am LKW noch den weiteren Vorteil des Wechseltanks statt langsamen Betankens mit Wasserstoff nutzen koennen. Wenn ich das richtig beurteile, wird der Tesla im Nahverkehr bis 3oo.400 km zuerst und bestaendig fahren, Nicola wird die Fernstrecke vorteilhafter bewaeltigen. Doch sobald der Fahrer auf Fernstrecke Pause braucht, kann auch Tesla in dieser Zeit nachtanken, sprich billigeren Kraftstoff anbieten ohne Zeitverlust.
        .
        Wenn man schon am Windrad Strom hat, dann kann man aber auch direkt ueberfluessigen Strom ohne die vielen Verluste speichern und ins Elektroauto schaffen und damit fahren, was fehlt sind die Stromspeicher. Wir werden in den naechsten Jahren einige benoetigen, und wohl auch bauen, nehme ich an. Die Anzahl der hergestellten Batterien dafuer und fuer Elektroautos pro Jahr werden sich ver-zig-fachen. Auch das Auto selbst zum Zwischenspeichern der Windenergie ist schon ausprobiert, einige Chademo-Fahrzeuge koennen es. Bei Wind Strom ins Auto, bei Flaute wieder zurueck in die Steckdose. Nissan ahnt in der Funktion ein Geldverdienen mit dem Elektroauto.
        .
        Gruss Helmut
        Zuletzt geändert von helmut_taunus; 24.08.2018, 18:32.
        Liberty Electricity Mobility Citroen.
        Berlingo2..HDI 90 Orga 11430 Bj03/08 seit 5/2010 >150oookm 38mpg Floor .. BerlingoCamper

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        • #5
          Zitat von brego Beitrag anzeigen
          zurzeit der Elektroantrieb als die Lösung aller Lösungen diskutiert
          Ja, diesen Eindruck koennte man in Deutschland haben,
          oder den Eindruck sollen die Kunden / Waehler / Arbeiter gewinnen,
          dass diskutiert wird
          oder gar noch diskutiert werden soll ueber mehrere Moeglichkeiten,
          als ob man einen Plan fuer die Zukunft gemeinsam jetzt oder bald diskutieren koennte.
          .
          So ist es aber nicht.
          Es wird nicht diskutiert, die Welt strebt voran ohne Deutschland.
          Wir sind in der Elektromobilitaet fast ein Entwicklungsland, an einigen Stelle schon abgehaengt.
          Der Elektromobilitaets-Zug ist losgefahren, wir muessen hinterher.
          .
          Wir machen uns lustig, ob das Model3 mal auf Stueckzahl kommen wird. Dabei hat die bisher magere Stueckzahl die BMW Audi und C-Klasse schon abgehaengt. Die Platzhirsche sind ueberholt. Von einem Startup, das grade beginnt, so komische Autos zu bauen, ohne 100 Jahre Erfahrung. Und wenn die Zahlen nicht ganz stimmen sollten, dann eben nicht bei Drucklegung des Artikels ueberholt, sondern 1..2 Monate spaeter.
          .
          Im anderen Extrem diskutiert man, ob VW Mercedes und Co beim zukuenftigen Fahrzeugmarkt auf der Welt noch als Mitspieler vorkommen werden, zwischen den Tesla, BAIC, BYD, Byton, Geely, Lucid und zig anderen. Oder ob sie die Rolle wie heute RollsRoyce einnehmen werden, gute Autos, aber keine Produktion ausser historische Imagepflege an Einzelstuecken. Den Firmen-Gewinn-Anteil mit Batterien haben sie schon den Chinesen geschenkt.
          .
          Wir sollten nicht ueber den Fahrplan und das Fahrziel eines eventuell mal zu startenden Zuges diskutieren und mitreden wollen, sondern wir muessen schleunigst versuchen, noch auf den hinteren Wagen des schon heftig fahrenden Zuges aufzuspringen. Gesagt vor 1,5 Jahren
          .
          Gruss Helmut
          Zuletzt geändert von helmut_taunus; 24.08.2018, 18:59.
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          • #6
            [Mal etwas modernisiert]

            Wenn man sich wirklich intensiv mit der Mobilität beschäftigt und neutral ohne Vorurteile und befangenheit ran geht bleibt nur noch der reine E-Antrieb stehen.
            Alles andere ist von der Effizienz nicht tragbar. (ja Betamax war auch VHS überlegen ich weiß und 1000 andere dinge in den letzten 40 Jahren wo sich nicht das beste durchgesetzt hat)..

            Optimal wäre ein zwischenschritt gewesen statt wie die letzten 25Jahre auf Verbrenner zu setzen die Räder und Ritzel antreiben auf einen fest definierten Universalmotor zu gehen wie er auch bei Biomasse eingesetzt wird also z.B. ein zu ende entwickelter Disotto der 35-40% Effizient erreicht und mit der Kurbelwelle einfach nur ein Generator antreibt.
            Dazu eine Pufferbatterie die Lastspitzen ermöglicht oberhalb Generatorleistung und das es geht auch mit alter Akkutechnik hat Toyota mit dem Prius bewiesen.
            Somit könnten wir statt 2019 unter 20% effizient bei Benzin und Diesel aus dem "Kraftstoff" zu holen im Mix mit ~35% den Verbrauch sozusagen im Schnitt halbieren und wären schon elektrisch unterwegs.
            Da muss man noch nicht an Erdölverstromung in Großkraftwerken denken welche noch "besser" wären...


            Nun zu H2..
            H2 hat gewaltige Nachteile.

            1. Es muss Stromproduziert werden der erst mal teuer ist. (Windkraft/Sonne) gut man könnte die abfallzeit nehmen die man nicht braucht und aktuell die Anlagen runtergefahren werden.
            2. aus 100% Stromeingang werden nur noch ~60% in H2 also ein nicht gerader guter Wirkungsgrad
            3. die Kleinbrennstoffzelle im Auto hat nur ~40% Effizienz um aus H2 wieder KWh zu machen.
            4. Die Tankstellen sind teuer und unrentabel dazu nur max. 30/40PKW (200/300Bar) am Tag betankungskapazität oder 4 Busse.(700/900Bar)
            Das Komrimieren macht ein Kompressor der Strom braucht und für 4 Busse 24Std. läuft. also noch mal effizienzverlust..
            Wir können also 1,5 Autos pro Stunde tanken und wenn ein Bus vor einem getankt hat wartet man erst mal >4std. (stimmt natürlich nicht sorum)
            5. die mini Brennstoffzellen keine Leistung haben um ein Auto zu betreiben sondern nur ne Pufferbatterie laden können und wer mit zu schwerem Fuß fährt bleibt irgenwann stehen.

            Was bemängeln wir bitte noch mal bei Elektroautos?
            achso genau das wir den 100KWh Akku von Tesla nur von 20-80% aufladen können in 20/30min.

            Dazu kommt das bis auf den Mirai kein H2 Auto verkauft wird sondern nur verleast und verschrottet.. (das gabs seit 1990 mit Antriebskonzepten die vor ihrer Zeit waren mehrfach)

            für LKW und Busse könnte H2 aber eine Lösung darstellen genauso für die Industrie.

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            • #7
              Zitat von bigm Beitrag anzeigen
              ...für LKW und Busse könnte H2 aber eine Lösung darstellen
              Hallo,
              davon traeumen viele. Die Antwort kommt mit Teslas LKW, wenn der mit Batterie gut faehrt, gibts kaum noch Auswahl.
              https://www.manager-magazin.de/fotos...-155051-6.html
              .
              Wie gesagt, der batterie-elektrische Trend laeuft mit Hochgeschwindigkeit. Waehrend im Museumsland Deutschland einige aufwachen und das Diskutieren ueber Wasserstoff beginnen, und sogar diese Hinhaltetaktik als Zukunft verkaufen wollen.
              Selbst Firma Nicola entwickelt Batterie-LKW nach Wasserstoff-LKW, sie bringen vielleicht beides an den Start (oder nichts wenn das Start-up sich an den beiden Themen zusammen verhebt).
              https://www.lt-manager.de/zu-lande/i...tor-nikola.htm
              .
              Daimler und MAN und ... bringen Batterie-LKW fuer Nahverkehr, Muster laufen schon.
              https://www.vdi-nachrichten.com/tech...praxiseinsatz/
              https://www.tir-transnews.ch/batteri...rieb-genommen/
              .
              BYD hat zigtausende Busse mit Batterieen hergestellt und sie laufen, zigtausende in China,
              https://www.ingenieur.de/technik/fac...eb-umgestellt/
              dutzende in London ..
              https://www.electrive.net/2019/07/03...r-fuer-london/
              .
              Niemand geiert nach Wasserstoff.
              Langfristig wird es einen Markt geben, doch solange Wasserstoff billig aus Erdgas hergestellt wird, kann Von der Leyen das nicht gutheissen, aeh die EU, es soll doch CO2-neutral werden. Und effizient auch, fast niemand will 3x soviel Strom wie im Batteriefahrzeug auf dem Wasserstoffweg verbraten, ausser die Fernstrecken lassen sich GAR nicht anders machen. Mit autonom fahrenden LKW ohne Pause fuer den Fahrer koennte Wasserstoff sinnvoll werden. Auch Oberleitung.
              https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-...n-energiewende
              Solange nur 1 Fahrer und dieser per Gesetz Pausen braucht, nachts sogar schlaeft, kann man auch Batterien laden.
              .
              Derzeit fahren erste Wasserstoff- Zuege bei der Bahn, auf Strecken, wo der Bau einer Oberleitung noch teurer waere.
              https://www.fnp.de/lokales/hochtaunu...-11740696.html
              .
              Energiewende - nicht nur Stromwende
              Des weiteren brauchen wir fuer die Energiewende noch viel mehr Strom als fuer das bissele Verkehr. Es soll eine Energiewende geben, nicht nur 100 Prozent regenerativen Strom, derzeit 45 Prozent, also Verdopplung noch noetig. Strom im Verkehr ist nur ein Anteil. Die Hausheizung muss ebenfalls noch mit Strom oder sonstwie realisiert werden. Frankreich ist da weit vorn, sie haben verbreitet elektrische Heizungen und die Kernkraftwerke ohne CO2. Wir muessen Kernkraft noch in Tschechien bauen lassen oder sonst welche Loesungen finden, wie 10x soviele Windraeder wie heute, oder Solar auf fast jedes Dach und fuer den Winter noch Fragezeichen dazu.
              .
              Gruss Helmut

              PS Voraussagen sind immer schwierig, besonders wenn es die Zukunft betrifft.
              Zuletzt geändert von helmut_taunus; 06.01.2020, 17:17.
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              • #8
                Das ich in H2 keine Lösung sehe sollte doch rüber gekommen sein.
                Bei LKW bin ich echt mal gespannt wie das mit den Batterien funktioniert da hier halt ganz andere Kaliber benötigt werden.
                was BYD angeht... da ist auch nicht alles Gold was glänzt.
                und ja wir leben in einem Hinterwäldlerland was das angeht mit der E-Mobilität und Energiewende.

                Das kein Weg an E vorbei geht da steht ich aber absolut hinter dir.

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                • #9
                  Hallo,
                  zu batterie-elektrisch und dem Umweg ueber Wasserstoff und Brennstoffzelle
                  hat Hr Maydorn ein Video mit Erklaerungen.
                  Zur Weiterbildung vielleicht mal reinziehen


                  Knackpunkt Energie, man braucht zum Fahren 3x soviel Energie mit Wasserstoff.
                  Das Wasserstoffauto soll mit 22 Prozent Restenergie ans Rollen gebracht werden, das batterieelektrische Auto startet mit 73 Prozent der regenerativen Ursprungsenergie.
                  Da wir eigentlich zu wenigen Strom aus regenerativen Quellen haben, faellt Wasserstoff raus. Jedenfalls ueberall, wo man mit Batterien fahren kann, oder ohne Batterien zB heizen kann.

                  Video aus youtube, 22 min
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                  • #10
                    Hallo,
                    naechste Empfehlung zur eigenen Weiterbildung
                    fuer Leute die ueber Antriebstechnik wissen wollen oder ein Auto ver- oder kaufen wollen

                    nextmove
                    Schicksalsjahr 2020: Warum Verbrenner sterben & E-Autos mit Rabatten durchstarten müssen!
                    www.youtube.com/watch?v=A7S0qQw4Ye4
                    30 min Dauerfeuer an Infos
                    warum SUV verstaerkt gebaut werden
                    warum kleine Autos mit Benzin aussterben
                    warum auch normale Modelle mit Benzin verschwinden
                    warum der Diesel noch nicht tot ist
                    wann der Hybrid stirbt
                    warum Elektroautos in den Markt gedrueckt werden (These)
                    wann das Haendler-Sterben beginnt

                    Gruss Helmut
                    Liberty Electricity Mobility Citroen.
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